revistahighway.com: Extensa y gran entrevista a Joaquín Leguina:

¿Se puede establecer un símil entre esa moderación del PSOE y la que está llevando a cabo Podemos?… Lo de Podemos es una imitación. Este chico, Iglesias, nieto de socialistas, se cree que en seis meses uno se puede transformar de leninista en socialdemócrata. Me parece –ya lo he dicho- un grupo de oportunistas apoyados en el cabreo nacional y ese cabreo, estoy convencido, está muy orientado –repito- por la cantidad de periodistas y otros opinadores que han sido machacados por la crisis. De todas las profesiones la más machacada por la crisis es la de los periodistas. Están subidos en la red todo el día disparando contra todo lo que se mueve. Y clarísimamente a favor de Podemos. Yo he escrito un artículo que habla sobre esto. Se titula “El Síndrome de Sansón”.

Joaquín Leguina: “La verdadera izquierda es aquella que defiende la igualdad sabiendo que no todo el mundo es bueno”

Por Carlos Jiménez Barragán el 29 enero, 2015@JimenezBarragan

Joaquín Leguina (Villaescusa, 1941) es un socialista erudito, con toda la carga interpretativa que eso conlleva. Se educó políticamente en grupos antifranquistas y se doctoró en París. Además, acompañó a Felipe González en el inicio de la democracia y, sobre todo, en el principio del liderazgo socialista en España. Más tarde fue presidente de la Comunidad de Madrid hasta la llegada del PP. Leguina ha sido funcionario en el INE, trabaja en el Consejo Consultivo de Madrid y mientras tanto le ha dado tiempo para escribir novelas y ensayos políticos. Cree que él no es un socialista demasiado autocrítico con los suyos, simplemente piensa que la gran mayoría se callan. No duda en rechazar las “medidas neoliberales” alemanas pero también “las pociones mágicas” de un cierto sector de la izquierda. Durante la entrevista, varias personas se acercan a saludarle y a presentarse e incluso a agradecerle por su buen hacer en la Comunidad. Durante una hora y media atiende a nuestras preguntas y nos adentramos en un personaje poco habitual en España: político, ávido lector y consecuente con sus actos.

El político debe haber trabajado antes de entrar en política…

Sí. También para poder trabajar después de salir.

Es lo que se achaca a algunos políticos.

Ahora a casi todos, antes no era así. Es una locura que haya personas que entren en cargos políticos nada más hacer la primera comunión y ¡se pretendan jubilar ahí! El deterioro actual, desde el punto de vista profesional, humano e intelectual de la llamada clase política salta a la vista. Hoy en día quien trabaja en la política está desprestigiado porque se ha desprestigiado ese oficio. Y eso es muy grave. Basta con comparar los diputados de la primera legislatura democrática (1977-1979) con los de ahora para demostrarlo. ¿Cómo se resuelve eso? Teniendo voluntad y, en segundo lugar, atrayendo gente profesional, sean obreros de la construcción o ingenieros de caminos, me da igual. Pero que hayan cotizado a la Seguridad Social antes de ocupar un cargo público. También es preciso permitirles una salida laboral. Eso que llaman los demagogos “la puerta giratoria” es necesario para poder entrar y, luego, salir. Un señor que era médico en un gran hospital y entra en la política dirigiendo, por ejemplo, la sanidad en una comunidad autónoma, ha de poder volver en buenas condiciones a ejercer su profesión y que no se le margine.

El problema de las puertas giratorias, y por el cual surge la indignación, es que al final un presidente del gobierno acabe en el consejo de dirección de una multinacional, la cual puede haber favorecido en el pasado.

Eso está prohibido por la ley. No tengo más que decir. Ahí tiene que intervenir la fiscalía. Pero al concejal de urbanismo de una ciudad, que no puede volver a trabajar en ese sector habrá que darle una salida.

Hay muchas críticas recientes en torno al Consejo Consultivo de Madrid, en el que usted trabaja.

Pero no es que quieran quitar todos los consejos consultivos de todas las comunidades, ¡solo el de Madrid! Si quieres un estado compuesto tienes que descentralizar las instituciones. Ahora bien, si quieres tener un estado unitario, como el que había antes en España, tendrás que cambiar la Constitución. La mayor parte de esas críticas desaforadas se instalan en las redes a través de gente que se ha quedado sin trabajo en la prensa y que ahora se dedica a criticar a todo el mundo menos a quienes les han echado a la calle. Jamás se meten con los sueldazos de Pedro J o de Cebrián, que cobra 12 millones de euros al año. En lugar de hablar de ello inventan unas cifras espectaculares sobre lo que, por ejemplo, gano yo. Mi sueldo es de 5400 euros al mes, más o menos igual que un diputado de la Asamblea de Madrid. ¿Es mucho? Pues lo mismo que cuando trabajaba de funcionario en el INE.

En uno de sus libros cita a Gramsci para definir la crisis: “Cuando lo nuevo no acaba de nacer y lo viejo no acaba de morir”. ¿Qué es lo que no acaba de nacer?

¿Aquí en España? La nueva clase dirigente, y no sólo la clase política… no acaba de nacer una alternativa viable empresarial y tampoco la hay a este neoliberalismo que habla alemán y que nos ha ahogado durante varios años. Sólo se escuchan comentarios que son pura demagogia y no veo muchas ideas articuladas, pero quien tiene la obligación de encontrar una alternativa y creo que al menos lo está intentando es el PSOE de Pedro Sánchez.

¿Qué opina de Pedro Sánchez?

No le he tratado mucho, pero es el primer Secretario general del PSOE que ha sido elegido en una votación abierta en la cual pudimos votar todos los afiliados. Creo que se ha ganado el derecho a trabajar sin que mañana, tarde y noche le salgan críticos poniéndole palos en las ruedas. Críticos que, además, nunca dan la cara. Se comportan con deslealtad y cobardía.

Hablando sobre la intervención alemana, ¿Qué piensa sobre lo que ha ocurrido en Grecia?

Bueno, era de esperar. Ya lo avisaban las encuestas. Este resultado está precedido de los consabidos destrozos: subida de impuestos hasta el ahogo de las capas medias, paro, bajada del 40% de las pensiones, etc., etc. Eso y la corrupción han acabado con la vieja izquierda del PASOK, que recién acabada la dictadura y con los Papandreou al frente articuló una izquierda muy bien implantada. Yo conocí al padre del actual Papandreou (éste acaba de formar un nuevo partido). Aquel señor se había educado en el exilio norteamericano y era un economista y matemático de prestigio que volvió a Grecia cuando se fueron los coroneles. Grecia es un país plagado de islas donde las comunicaciones no son fáciles. Pues bien, entonces en cualquier pequeña isla había una sede del PASOK. ¿Qué quería decir eso? Pues que ese partido articulaba toda Grecia. La corrupción política en Grecia alcanzó niveles insoportables y el PASOK estuvo muy implicado. No está escrito en las estrellas que los partidos políticos vayan a durar eternamente. Ese hueco lo ha ocupado Syriza, una escisión del partido comunista que tiene un líder bastante atractivo. Yo no le he oído ni prepotencia ni barbaridades. Si yo fuera griego, creo que le hubiera votado. En cualquier caso, conviene recordar que Syriza tan solo ha obtenido el 23% de los votos sobre el censo electoral. Así que menos lobos… y a pactar, con otros partidos y con la UE. Yanis Varoufakis, el nuevo Ministro griego de Finanzas, es doctor en Matemáticas por la Universidad de Essex. Lo va a necesitar para cuadrar las  cuentas.

Y su propuesta de la deuda…

Todavía no ha propuesto nada concreto. Yo hubiera hecho lo mismo (risas). Lo que ha de hacer es negociar. Ninguna persona seria puede decir que no va a pagar la deuda porque en ese mismo momento no te dan crédito ni los bancos del parque. Eso no lo va a decir ni hacer Tsipras. No va a ser la primera deuda que se negocia en Grecia. La deuda exterior es altísima pero no más que la deuda que tendrías tú si te compraras una casa con una hipoteca. Comparar la deuda total (un stock) con un flujo que es el PIB anual no es muy correcto. “Es que multiplica por cuatro el PIB”. Vale, pero –repito- un tipo que se acaba de comprar una casa, ¿cuánta deuda tiene respecto a su renta anual? Eso tiene arreglo si hay crecimiento económico, claro está. Grecia, aparte de los problemas económicos y sociales, tiene un problema institucional gravísimo: por ejemplo, no tiene catastro. En todo país medianamente desarrollado hay un catastro. Institucionalmente les falta un hervor. Imagino que lo primero que tendrá que hacer este nuevo gobierno es tomarse las instituciones públicas muy en serio. Es un problema de modernidad.

Sobre la corrupción en Grecia de la que hablaba, es muy corriente escuchar un discurso que dice que la cultura mediterránea propicia que seamos más fácilmente corrompibles que los centroeuropeos, por ejemplo.

Eso también lo decían los nazis. Pero no es verdad. La corrupción tiene que ver con la moral privada y la pública. Hablemos de ella en la política. Por ejemplo, cobrando coimas a las empresas por entregarles obras o cobrando coimas por urbanizar terrenos para luego construir… La mayor parte de la corrupción en Europa está en los ayuntamientos, porque son los que toman esas decisiones. En España, en este momento, quitando lo de Bárcenas –que también creo que algo que tiene que ver con pelotazos urbanísticos- ningún ministro o alto cargo del Estado (ni del PP ni del PSOE) está hoy implicado en ningún procedimiento judicial por corrupción.

Después de la II Guerra Mundial y durante muchísimos años, en toda Europa se miró para otro lado mientras los partidos hacían mangas y capirotes con contratos y urbanizaciones. ¿Por qué? Pues porque existía la amenaza roja. En cuanto esa amenaza desapareció (1989) la gente que miraba para otro lado empezó a mirar hacia dentro. Y saltaron los casos de Italia, Francia, España, Alemania, Inglaterra… En efecto, una primera vuelta de tuerca contra de la corrupción se produjo inmediatamente después de la caída del muro de Berlín y ahora, con la crisis, ha llegado una segunda oleada. Que haya oleadas que “limpien fondos podridos” no es malo, es bueno. Lo malo es que la persecución (mediática, policial, judicial) hace más visible el fenómeno de la corrupción, que no es ni general ni afecta por igual a todos los partidos. Y no es cuestión de hacer más leyes. Con las leyes que hay yo creo que basta. En cuanto a la nueva ley de Transparencia, dentro de 4 o 5 años, si estoy vivo, me haces otra entrevista a ver cómo ha ido su cumplimiento. Es posible que el Estado la cumpla, pero no creo que ni Cataluña ni el País Vasco la vayan a cumplir. Es una ley que está bien y permite entrar en los entresijos del Estado y saber, por ejemplo, a quién le ha dado el gobierno las obras para construir una autopista. Si eso lo pudiera hacer, por ejemplo en el País Vasco, te encontrarías con que las únicas empresas que entran en el País Vasco son vascas, lo cual contradice la ley. Y en Cataluña ni te digo.

En cuanto a los sistemas, usted votó a favor del Estatut.

No tenía que haber votado.

Y por otra parte la Ley de la Memoria Histórica…

Bueno, contra esa ley no tenía nada en contra. Aun así, antes de votar el nuevo Estatuto tenía que haberme ido, lo reconozco. Ya lo he escrito y lo he repetido.

Aquí en España si un diputado vota en contra de su partido se le considera un tránsfuga. ¿No preferiría el modelo norteamericano donde cada congresista vota independientemente de lo que diga su partido?

Aquí no se te considera tránsfuga por votar alguna vez lo contrario de lo propuesto por el partido. Te meten un multazo y primero paz y después gloria. Yo no quise incurrir en eso porque he sido líder de este partido y he sido defensor de la disciplina de voto. Y lo sigo siendo, pues estaba y estoy bajo el síndrome republicano: en la II República había libertad de voto y aquello era un cristo. Te cuento solo un caso: llega la hora de votar la ley que daba derecho de voto a las mujeres. ¿Qué pasó con el voto del PSOE? Se partieron en dos. Unos siguieron a Prieto, quien sostenía que no había que dar el voto a las mujeres porque… ¡ellas iban a votar lo que les dijeran los curas en el confesionario! Vaya argumento. Pero otros votaron a favor de darles el voto. En resumen: pienso que la inestabilidad que la libertad de voto produce en el sistema político aconseja la disciplina en el voto.

Ejemplifica que el bipartidismo no tiene por qué ser malo.

De todos los sistemas que hay el bipartidismo es el menos malo. No hay ningún sistema político perfecto. La Democracia, ¿qué es? Pues también ella es el sistema menos malo. Sabemos que el bipartidismo no es perfecto, pero quienes atacan al bipartidismo lo que quieren es sustituir a esos dos partidos. Un sistema pluripartidista es el italiano. Un sistema bipartidista es el británico. Pues bien, entre la chapuza permanente y los arreglos y apaños postelectorales italianos y el sistema británico, me quedo con este último. El bipartidismo tiene dos ventajas: favorece la alternancia, cosa fundamental, y también da estabilidad gubernamental. ¿Qué más quieres?

¿No cree que el problema del bipartidismo en España ha sido que en estos últimos años solo había una idea y era la del propio partido? No había debate ni pluralismo en el seno del PP ni del PSOE.

¿Había una idea? ¿Cuál? (risas). Yo creo que había –y hay- muy pocas ideas, tanto en PSOE de Zapatero como del PP de Mariano de Rajoy. El PSOE de Zapatero no tuvo nunca una sola idea, solo eran ocurrencias. En cuanto al PP de Rajoy, se aviene ideológicamente a los mandatos de la derecha alemana, con los cuales yo no comulgo. Creo que Alemania ha hecho mucho daño a Europa en muchas ocasiones. Y esta vez, en la actual crisis, también.

En un programa en Cuatro, usted le dijo a Monedero que su programa era una carta a los reyes magos (antes de que lo rectificaran). Después le preguntó si quieren quitar las fronteras y él esquivó esa pregunta. Ante temas polémicos se andan con cuidado.

Sí, estos antimonárquicos en los únicos reyes que creen son en los Reyes Magos, pero ahora sí se andan con cuidado. Si leemos lo que decían hace dos años, no se andaban con chiquitas. Podemos es un grupo de “rojeras” oportunistas. Y el apoyo que reciben es, para mí, un milagro. Que un grupo de universitarios izquierdistas se autoconviertan en la gran esperanza blanca del cabreo nacional resulta incomprensible. Cómo puedes poner a administrar tu cabreo a esta gente. ¡¡Todos ellos de la misma facultad!! Y si me dijeras que es la facultad de Físicas… Espero que esto de Podemos acabe por ser un soufflé que se venga abajo. Cuando critican suelen tener razón, que quede claro. Pero criticar es más fácil que dar trigo. A mí no me gustan ni el oportunismo ni el ocultismo. Es gente que viene de una casta que no me gusta nada y a la que conozco bien: la casta universitaria, de cuya reforma nunca hablan. Una universidad, la española, que necesita una reforma como el comer. La pregunta del millón que yo siempre hago a los universitarios es ésta: si Einstein viniera a España con 25 años y quisiera dar clase de Física, ¿Podría hacerlo? No, no podría hacerlo. Con eso está dicho todo. No se promociona a los mejores. Allí se promociona como promocionaban en el Ejército a los chusqueros. ¿Hay profesores buenos? Claro que los hay, y muy brillantes. Pero estamos ante una universidad cuyos procedimientos de promoción son “manifiestamente mejorables”.

¿Lo ve como una catástrofe una posible victoria de Podemos?

No sé. Yo, desde luego, no les pienso votar. En cualquier caso, les veo diferentes a los de Syriza. Me huele que Syriza tiene más recorrido. Podemos solo tiene en el currículum haber destrozado una facultad. Hace unos meses decían: “jubilación a los 60 años”. Obligatoria. Pues bien, para prometer tal cosa deberían haber observado primero la pirámide de edades española, que es para llorar durante un buen rato.

Usted, como demógrafo, cuenta que cuando Zapatero lanzó la ley del cheque bebé el presidente no le preguntó ni a usted ni al Ministro de Trabajo.

Efectivamente, lo cuentas y la gente no se lo cree.

¿Cómo es posible que Alemania teniendo una esperanza de vida más baja que España tenga una edad de jubilación más alta?

Aquí hay muchos jubiladores y en Alemania hay menos. ¿A qué llamo jubilador? Contaré un ejemplo de aquí, de Madrid, para ilustrarlo. Se trata de los médicos de los hospitales madrileños, probablemente los mejores hospitales de España. Muchos médicos con 65 años o más, que ya se podían jubilar, no tenían ningún interés en hacerlo… ¡y les han obligado a jubilarse! ¿Pero por qué? “Para ahorrarme dinero”, dicen los jubiladores. ¿Pero cómo te ahorras dinero? “Los paso a la Seguridad Social, cobran allí la pensión y yo cojo un médico jovencito para que ocupe el puesto y le pago menos”. Pero hagamos las cuentas completas: en cuanto ese médico mayor salga por la puerta va a ganar 2000 y pico euros al mes por no hacer nada y estará frustrado porque echa de menos su oficio. Y aunque no le pagues tú esos 2000 euros se los tenemos que pagar entre todos los españoles. Las cuentas del Estado hay que hacerlas en su conjunto. ¿Qué se ahorra el erario público? No se ahorra nada, y encima se pierde un profesional con sabiduría y experiencia. En resumen: el jubilador nos ha hecho a los demás un negocio cojonudo: nos ha quitado un buen médico al que, contra su voluntad, le tenemos que pagar más de 2.000 por no hacer nada.

En la entrevista que le hicimos a Arcadi Espada nos dijo esto: “La izquierda siempre se asocia con el progreso y es mentira. Sus reaccionarios pasan mucho más inadvertidos. Muchas de sus ideas son antiprogresistas, aquellas que tienen sobre la naturaleza humana o el mérito son retrógradas”. ¿Está de acuerdo?

Tendría que haber puesto algunos ejemplos el amigo Arcadi, pero entiendo por dónde va. Para mí esa gente que Arcadi critica no es la izquierda; quien cree que todo se arregla con buena voluntad podrá ser un buen predicador, pero no sé qué tiene que ver con la izquierda. Para mí, de izquierda es aquel capaz de enfrentarse a problemas gravísimos, como es la integración social, y no solo con buenas palabras… De izquierdas es quien defiende la igualdad, pero no la de defiende pensando que todo el mundo es bueno. Si defiendes un seguro de paro, tienes que vigilar que no lo cobren quienes están trabajando en negro. Yo, por ejemplo, tengo una casita en un pueblo de Guadalajara; pues en ese pueblo había una tasa de invalidez mayor que la de Francia después de la Primera Guerra Mundial. ¿Qué había pasado? Que un médico corrupto, sí, corrupto, daba certificados de invalidez  falsos. Y el que cobra la invalidez sin tener derecho también es otro corrupto. Esa creo que es la denuncia que hace Arcadi: al buenismo, a quien dice “los nuestros son impecables”, o como aquella ministra socialista, que dijo que el dinero público “no era de nadie” (risas). Y creo que Arcadi no se refiere a la izquierda a la cual creo pertenecer. Saber lo que cuestan las cosas y apreciar y cuidar la Función Pública. Crear y mantener una administración pública con gente valiosa, bien organizada… ¡no tiene precio! Una Función Pública profesional e inamovible, eso es la modernidad, eso es de izquierda. En España, el PSOE de Felipe González hizo una ley obligando a que los directores generales fueran funcionarios y hecha la ley, se hizo la trampa. Pones un funcionario para ocupar una dirección general de sanidad y ese funcionario es de aduanas. Eso es ir contra el espíritu de la ley. En este campo, los dos grandes partidos lo han hecho fatal. Ejemplo: el ayuntamiento de Madrid está lleno de cargos de confianza. Conozco bien ese percal, pues he sido concejal de Hacienda. En el Ayuntamiento de Madrid ha habido siempre unos funcionarios buenísimos, ¿para qué necesitas personal de tu confianza?

El PSOE en la Transición se definió como un movimiento marxista.

¿El PSOE? Antes de la Guerra civil en el PSOE no había ningún marxista, ni de lejos. Aquí ningún socialista de pro desde Pablo Iglesias, que era Guesdista, de Jules Guesde -que era un marxista de tercera división-, creo que nadie había leído a Marx. Ni una sola página. Los políticos como Prieto o Largo Caballero ya tenían bastante con su trabajo: Prieto era hijo de una viuda pobre y Caballero era albañil. ¡Cómo iban a leer a Marx! Prieto se hizo a sí mismo y llegó a ser un hombre muy culto, pero le gustaba más el teatro y la buena literatura que leer a Marx, y yo le alabo el gusto. El marxismo entra en el PSOE en el tardofranquismo. Se puso muy de moda (yo fui uno de esos pecadores). Perdí muchas horas intentando descifrar El Capital. En ese campo era mucho más marxista el PCE, que siempre lo había sido. ¿Quién había traducido El Capital? Pues Wenceslao Roces, un asturiano que era comunista. Al PSOE lo de Marx llegó muy tarde y muy mal. Felipe González, que era un águila y que tampoco había leído a Marx (se ríe), se dio cuenta de que ese adjetivo de “marxista” le iba a quitar muchos votos. Hizo un congreso extraordinario y se quitó ese muerto de encima. Cuatro años después consiguió 202 diputados, el máximo en la historia de la democracia en España.

¿Se puede establecer un símil entre esa moderación del PSOE y la que está llevando a cabo Podemos?

Lo de Podemos es una imitación. Este chico, Iglesias, nieto de socialistas, se cree que en seis meses uno se puede transformar de leninista en socialdemócrata. Me parece –ya lo he dicho- un grupo de oportunistas apoyados en el cabreo nacional y ese cabreo, estoy convencido, está muy orientado –repito- por la cantidad de periodistas y otros opinadores que han sido machacados por la crisis. De todas las profesiones la más machacada por la crisis es la de los periodistas. Están subidos en la red todo el día disparando contra todo lo que se mueve. Y clarísimamente a favor de Podemos. Yo he escrito un artículo que habla sobre esto. Se titula “El Síndrome de Sansón”.

Ahí es donde habla de la Sexta y Cuatro y de su importancia en el nuevo panorama político.

Bueno, son las viudas de Zapatero. Siempre a favor del PSOE (se ríe). Esas viudas no están favoreciendo a Podemos, ¡se lo han inventado! Pablo Iglesias está muy obsesionado por la televisión y creo que será por algo, pues de tonto no tiene nada. Decía Arquímedes: “Dame un punto de apoyo y moveré el mundo”. Este chico piensa algo así como “dame una televisión y moveré el mundo”. Espero, ya lo he dicho, que la gente normal mire a su alrededor y vea quiénes son. De dónde vienen. Qué han predicado hasta antes de ayer y cómo se han comportado en la universidad.. y en la vida. ¿De dónde sacan el dinero? Es legítimo que estén subvencionados por alguien, pero no de esta manera. No me gusta nada que reciban dinero de Irán o de Venezuela.

Volviendo a la Transición, usted estuvo presente en los Pactos de la Moncloa, con Carrillo, Suárez y Felipe González. ¿Qué impresión le transmitía Suárez?

Era muy simpático, un hombre bueno. Luego traté con él más, cuando ya estaba fuera de UCD; tuve un par de entrevistas largas de dos o tres horas escuchándole. Él habló mucho, y se quejaba. De los militares, de los bancos, de sus compañeros que le hicieron la vida imposible… le trataron muy mal. Suárez no era un intelectual, es obvio, pero no era ningún necio y muchos de ellos, los líderes de la UCD, le menospreciaban. Al final, allí mismo, en la Moncloa, él detectó, por ejemplo, a un ministro que antes de que se levantara la sesión del Consejo de Ministros y se fueran a tomar unas cervezas, este ministro salía, cogía el teléfono y lo contaba a los periodistas su versión de lo ocurrido en el Consejo. Ese señor, como todos los ministros, había jurado, ¡jurado!, no trasladar al público las discusiones de los Consejos de Ministros. A los ministros se les exige una mínima lealtad. Eso me lo contó Suárez y estoy seguro que era verdad.

Aquello que dijo Guerra: “La mitad de los diputados de UCD se alegraba cuando hablaba Felipe González y la otra mitad cuando lo hacía Fraga”.

Sí, en efecto, Guerra siempre ha tenido un buen olfato, pero fue una cabronada porque lo dijo en público y así les puso nerviosos a todos, pero no dijo sino la verdad.

También cuenta cómo en esa época y más tarde Aznar utilizó el discurso de “que viene el lobo”. Ahora se está utilizando mucho.

A mí no me da ningún miedo Podemos. Entre otras cosas, si tuvieran éxito en destrozar al PSOE pienso que no llegarán nunca a gobernar. No puedes transformarte de la noche a la mañana en una cosa que no eres. Insisto en que su objetivo no es gobernar, sino destruir al PSOE y nosotros debemos  defendernos, espero que con algún éxito. Si Podemos destruye al PSOE te aseguro que habrá gobiernos de la derecha durante 20 años.

Participó en un acto de Ciudadanos. ¿Qué opinión le merece como partido? ¿Y su líder, Albert Rivera?

Albert Rivera es, de entre los nuevos líderes, el mejor. Es joven, una virtud que, según parece, es muy relevante… Es moderado, pero sobre todo es radical en el mejor sentido de la palabra. Radicalmente democrático. Radicalmente antinacionalista. A mí me gusta. Yo le he ayudado cuanto he podido en las elecciones catalanas. Si viviera en Cataluña yo le votaría, pero yo sigo siendo del PSOE. Es una obligación patriótica ayudar a los jóvenes valiosos. Sea mi hijo, seas tú o sea quien sea. Hay que ayudarlos, ¡para hacer patria! Por otro lado, conviene saber que cualquier formación política nueva tiene una barrera muy difícil de saltar, que es la de los oportunistas. Aquí en Madrid, Ciudadanos tiene gente maja, pero hay otros que no me huelen bien…

Interrumpe la entrevista una señora que se acerca a Joaquín Leguina para felicitarle por su etapa como presidente de la Comunidad de Madrid y decirle que se conserva físicamente muy bien. La mujer reniega de la corrupción política y de la falta de políticos honestos. Finalmente Leguina la despide agradeciéndole los elogios y prometiendo a la señora que le haríamos una entrevista a ella en cuanto acabara la que estaba teniendo lugar en el Hotel de las Letras de Madrid.

“Los expresidentes solo sirven para dar tabaco y ver jugar al mus”.

¿Eso lo dije yo? Hombre, para algo más servimos, yo creo que sí (risas). Depende, claro está, de si queremos hacer algo más. Yo hablo, opino sobre unos y otros y ejerzo mi libertad. Aun así ese no es mi oficio. Mi trabajo en este momento es cumplir con mis deberes en el Consejo Consultivo y dedicarme a escribir, espero que buena literatura.

Ahora parece que la juventud es un valor imprescindible en la política…

Hombre, porque los jóvenes son cada vez menos.

¿No se está desprestigiando la experiencia?

Vamos a ver, cada vez que escucho “renovación generacional” me da vértigo. Vamos a acabar promocionando a quienes acaban de hacer la primera comunión. Pienso que ninguno de los dos partidos y sobre todo el PSOE en la etapa de Zapatero, supo encajar a las personas que ya estamos fuera de las instituciones pero que sí podríamos servir. Y no es tan difícil. Del PP sé menos, pero está lleno de gente que no ha trabajado nunca fuera de la política. El que quiere ser presidente de la Junta de Andalucía tampoco ha trabajado. Y tiene una buena encarnadura ese muchacho. Es un hijo de emigrantes y me cae bien (fue diputado por Cantabria, mi tierra natal). En un partido como el Partido Popular donde tiras una piedra y te salen 10 abogados del Estado, 14 médicos… Y en el PSOE también. Y ahí estamos, con las listas mitad mujeres, mitad hombres. A mí me gustaría más otra paridad. Por ejemplo: tres cuartos de la lista de buenos profesionales bregados en la vida civil y un cuarto de “chusqueros”. Una ley de partidos que obligue a éstos a ser razonables y racionales me parece urgente, pero vamos a ver quién es capaz de ponerle ese cascabel al gato de la política española.

Parece que Pablo Iglesias ha intentado buscar la experiencia en Zapatero, con esa reunión.

Yo creo que eso ha sido cosa de Zapatero… y de Bono. No le doy demasiada importancia aunque sí pienso que es una deslealtad. La lealtad es una virtud. Yo, que he sido crítico con muchos de mis jefes políticos, nunca he hablado mal por detrás. Hay que decir las cosas a la cara, pero hay muchos que prefieren la maledicencia.

Desde un sector de la izquierda se le ataca a usted porque en vez de hablar mal del PP tira piedras sobre su propio tejado. En España somos poco autocríticos con lo nuestro.

He peleado durante mucho tiempo dialéctica y políticamente con el PP y sigo haciéndolo, ahora desde un punto de vista intelectual. Pondré un ejemplo: el discurso de Aznar en la convención. Disfrazado de dios tronante, a mí me parece insoportable y ridículo, y así lo he escrito. Un señor que nos ha endilgado a Blesa para dirigir la Caja de Ahorros de Madrid, donde muchos millones de madrileños teníamos el dinero… ¡Debería gritar menos y pedirnos perdón a todos los perjudicados! No solo porque nos haya afectado directamente en nuestros bolsillos (lo de las preferentes no tiene nombre), sino por el descaro, la colonización por encima del espíritu de las leyes que significó nombrar a este incompetente como presidente de una entidad que tiene más de 300 años que siempre había ido bien hasta que ha llegó este señor impuesto por Aznar. Y lo de Aznar con Bárcenas también merecería al menos un poco de humildad.

Sobre las cajas de ahorro, apunta que uno de los errores de Felipe González fue dejar que las Comunidades Autónomas las politizasen.

Fue MAFO quien, durante la etapa de González, hizo un proyecto de ley que estaba lleno de sentido común. Luego las CCAA se saltaron el espíritu de esa ley. Las cajas no tenían dueño, y alguien tendría que hacer ese papel ¿Quién lo haría? En primer lugar, los que ponen dinero ahí; en segundo los trabajadores de la Caja y en tercero la ciudadanía. Parece lógico, ¿no? Estos dueños elegirían luego a alguien capaz para dirigir ese negocio financiero. Mérito y capacidad son dos palabras que están en la Constitución y se han ciscado encima de esas palabras los dos grandes partidos. Lo lógico era poner al frente de las cajas a un financiero, a ser posible, conservador, no en el sentido ideológico sino “conservador” a la hora de dar los créditos. Al no hacer las cosas razonablemente y poniendo al frente a los amiguetes ha ocurrido, por ejemplo, que las cajas pequeñas, que vivían desahogadamente, se dedicaran a financiar grandes aeropuertos que nunca tendrán aviones. ¡Se estaban saltando la ley! Pues bien, de todas las cajas, la que peor ha sido gestionada y era la más grande se llamaba Caja Madrid, que había llegado a ser la mejor entidad financiera de España. Y entonces llega Aznar y pone a sus amigos, echando de mala manera a Terceiro. Esos amiguetes son quienes acaban quebrando la Caja. ¡Un éxito!

Entonces ve viable un sistema de cajas públicas…

¡Pero si existen en casi todos los grandes países! No es un invento español, y lo es desde el siglo XIX. Existen y no ha pasado nada. Cuando los pequeños ahorradores empiezan a tener más dinero en España, lo meten en las cajas y éstas crecen y se hacen fortísimas. Luego amplían el negocio, quizá demasiado. Las Comunidades, que tenían la obligación de vigilar y controlar a cada caja, lo primero que hicieron fue meter a los amiguetes en la Dirección de las cajas. ¿Pero no se dieron cuenta de que el controlador no puede ser a la vez el controlado?

Estas cosas me cabrean porque a mí nunca se me hubiera ocurrido hacer tal barbaridad. Solo para colocar a cuatro paniaguados a chupar del bote. Y luego les dan las tarjetas black para que se callen… Y ahora, cuando las cosas se han puesto feas, se han dado cuenta que uno no está en un Consejo de Administración para pasar la mano por el lomo al jefe. Pero ya ni tendrán ocasión de arreglarlo porque han desaparecido prácticamente todas las cajas. Un gran desastre.

¿Ser austero es malo?

Pienso que la austeridad es una virtud individual y cívica. Pero claro, vender como austeridad el coger y cortar las inversiones en I+D, recortar en Educación o en Sanidad… eso no es austeridad. ¡Es un despilfarro de los recursos humanos! Los sueldos de los políticos aquí en España no son exagerados y en general son austeros. Hay que seguir en esa línea.

¿Qué le parece la medida que ha tomado Draghi del BCE ¿Cómo se consigue la inyección de capital sin despertar la inflación?

¿Pero qué inflación? No seas alemán, hombre… (se ríe). ¡Qué inflación hay! ¿Por qué le tenemos tanto miedo a la inflación? Creo que Mario Draghi tiene mucho mérito porque ha conseguido enfrentarse a este tipo, Jens Weidmann, que es de lo peor que le ha caído encima a Europa. Y le ha ganado la mano gracias, según creo, a que en el gobierno alemán también están los socialdemócratas. Draghi es una persona que cree en Europa y ha hecho las cosas bien. El BCE ha de hacerse con las competencias, que si las hubiera tenido al inicio de la crisis y se hubiese parecido a la Reserva Federal Norteamericana, muchas de las penalidades no hubieran ocurrido. ¿Por qué no tenía el BCE esas competencias cuando saltó la crisis? Porque los alemanes no quisieron. ¿Por qué Grecia entró en Europa sin revisar si cumplía las condiciones? Porque a los alemanes les interesaba, e igual ocurrió con la entrada de otros países, que ingresaron en la UE por intereses geopolíticos alemanes. No quiero caer en el tópico anti-Merkel, pero sí creo que han sido responsables en buena parte, no de la crisis, sino de la falta de soluciones razonables para ella. En Estados Unidos ya han salido de ella y tienen hoy un paro prácticamente inexistente… ¡Ojalá se hubieran aplicado aquí las medidas que puso en  marcha Obama!

Hay cierto miedo a realizar esos planes keynesianos.

Es que el keynesianismo estaba bien para la década de los treinta. El keynesianismo de la risa es algo como el plan E. Hay que ser keynesiano de 2015, no de 1929. Pienso que cualquier política de inyección, siempre que el aparato productivo responda, es bueno, pero tirar el dinero haciendo piscinas donde nadie se baña, que es lo que hizo el plan E… no sirve para nada productivo.

En sus libros, usted cita mucho a Tony Judt.

Me encanta Judt.

Una vez Judt escribió esto: “Toda sociedad que destruye el tejido de su Estado (mantenido con los impuestos y los servicios públicos de todos) no tarda en desintegrarse en el polvo y las cenizas de la individualidad”.

Estoy completamente de acuerdo.

¿Está pasando esto ahora en España y en Europa?

No seamos tan pesimistas. Tú, que no tienes ninguna enfermedad, que para eso eres joven, te caes, te rompes una pierna y vas al hospital y te lo arreglan. No te piden nada ni te cobran nada. Eso está muy bien. Hay que defenderlo como lo defienden los médicos: con uñas y dientes. El Estado de Bienestar es el Estado para la supervivencia. Margaret Thatcher quiso echar abajo el sistema de sanidad inglés, que fue el primero que se creó en el mundo. “De la cuna a la tumba”, decía Beveridge. Esta hija de su madre, ¿cómo montó el ataque? De forma parecida a lo que se ha intentado aquí. Tú creas las condiciones para que la sanidad pública no sea de calidad. Propones inmediatamente que los que tienen pasta se vayan de la sanidad pública y eso te libera gastos. Entonces, ya tienes dos tipos de sanidades: una privada para ricos y otra para pobres. Los médicos y los enfermos, ricos y pobres, que habían probado las delicias de una sanidad pública potente le dijeron a Thatcher que no. Juntos, los médicos y los enfermos no hay quien los gane. Aquí ha pasado algo parecido. Aquí se ha intentado argumentar la privatización con sandeces… Ya sabemos que la eficiencia de lo público es mejorable, pero cómo puedes protestar contra la ineficiencia de lo público si tú eres quien dirige esa sanidad. Oiga, ¿usted se queja de que esto es ineficiente? ¡Pues hágalo usted mejor!

Ustedes –cuenta en el libro de la historia del PSOE- en la década de los ochenta se dieron cuenta de que no todo lo público era eficiente.

Sí, claro. Pero es que al PSOE no le dio tiempo de reflexionar mucho sobre eso. Cuando llegó el mercado único, la UE obligó a privatizar muchas empresas públicas. Se impidió que las empresas que competían en ese mercado único tuvieran participación pública. Resolvieron el problema de un hachazo. No tuvo lugar una discusión profunda en Europa, excepto en Francia donde se han enrocado siempre en la empresas públicas, y creo que con mucha razón. Las empresas productivas y de servicios se privatizaron y ahora quieren privatizar el Metro, el Canal de Isabel II… pero a esas empresas no las obligan los tratados de la UE y deben permanecer en manos públicas.

Le gusta mucho escribir novelas. Hace ya varios años de la última.

Es que se me han echado encima tres encargos para ensayos políticos, y claro, uno no da más de sí, pero quiero volver a la literatura de ficción.

¿Le hubiera gustado tener más éxito como escritor y menos como político?

No te creas, aunque no soy Pérez Reverte (me gustaría serlo, que conste) no me ha ido mal en ventas. Lo que ocurre es que la caída de las ventas de libros ha sido impresionante. Pese a todo, el libro mío sobre Zapatero vendió ocho ediciones, y de alguna de mis novelas conseguí dos o tres ediciones, que no está nada mal, pero ahora es casi imposible vivir de la literatura. Y va a ser cada vez más complicado vivir como escritor, aunque peor les ha ido a los músicos. Las nuevas tecnologías han reducido a cenizas los derechos de autor. Si tú robas libros y discos, los autores no cobran. El trabajo intelectual se ha tirado a la basura. ¿Esas son las modernidades? ¿Cuánto te pagan ahora por un artículo? ¡Es ridículo! Yo recuerdo que los adelantos de las editoriales eran muy generosos, y ahora no te adelantan casi nada.

Leer, en tiempo de Smartphone, parece relegado al ostracismo.

Allá ellos. Yo sigo leyendo mucho, en libros de papel, pero ahora me voy a comprar un ebook, sobre todo para viajar. Viajar con 20 libros no se puede, que pesan un quintal. Leer me gusta muchísimo, me lo paso muy bien y en las novelas sigo el método de las cincuenta páginas: si a las cincuenta páginas no he entrado en la novela, se va la novela y me quedo yo (risas).

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